Suvremenost je nepouzdan sudac

Ratko Cvetnić književnik je koji hrvatsku stvarnost, njezinu povijest, politiku i kulturu sagledava kompleksno. Suvremenost ne vidi kao vlastitu želju, nego onakvu kakva doista jest te piše i o onome što se drugi ne usude ili ne žele – što zbog kukavičluka, a što zbog manjka talenta. Govori o tome kakva je doista naša stvarnost, zašto se prošlost – osobito jugoslavenska – uljepšava, pa i falsificira, čime nas se gura u prostore manipulacije i zaglupljivanja.

Snimila Sandra Šimunović / PIXSELL

Gospodine Cvetniću, je li u nas akademik počast znanju i neka vrst elitizma ili dijagnoza, kako zlobnici znaju reći?

Od svega po malo. To je i dalje vrlo privlačan status, što se svake dvije godine - baš uoči najvećih nogometnih natjecanja - vidi po gužvi u šesnaestercu. Nema boljeg pokazatelja da ljudi to i dalje doživljavaju kao počast, pa nema mnogo onih koji su se na takvoj mogućnosti zahvalili, ili su prema njoj ravnodušni.

Kako vi to doživljavate?

Skupina ljudi me pozvala da im se pridružim i ja sam to sa zahvalnošću prihvatio. Ništa više i ništa manje.

U knjizi Nulta tolerancija i druge priče pišete o ljudima i pojavama iz naše suvremenosti, u kojoj ste se uspjeli othrvati aktivizmu i književnoj pomodnosti. Je li to bilo teže nego u Kratkom izletu, vašoj prvoj knjizi?

Nažalost, premda se radi o tek 27 godina, velika je razlika od vremena kad se Kratki izlet pojavio. Tada su knjige još nešto predstavljale u javnom životu, tada je kiosk još bio kulturna institucija… Osobno, ne znam pisati drugačije nego što pišem, dobro ili loše, ali samo tako. Što se tiče „pomodnosti“, bojim se da danas kultura, a s njom i književnost, ostaje pridavljena u onom uskom procjepu koji je preostao između aktivizma i estrade. Pogledajte tzv. kulturne rubrike u dnevnom tisku ili periodici s kioska, pokušajte na našim najjačim portalima pronaći suvisao tekst o nekoj knjizi, predstavi, koncertu…

U vašem romanu Polusan glavni lik Vjeko Modrić ironizira stvarnost i nagovještava novo doba, koje je gore od „socijalizma s ljudskim licem“, kako još tepaju komunizmu. U romanu Povijest instituta glavni lik pokušava dovršiti djelo umrlog prijatelja, što je metafora sveukupnoga hrvatskog društva, koje ne uspijeva prihvatiti nametnutu istinu ili je samokreira jer tako lakše preživljava svoje zablude. Zašto im je prošlost bolja?

Osnovna stvar koju moramo znati jest da mi, nažalost, nemamo svoje društvene elite. Ono malo što se kroz nepovoljne uvjete 19. i početka 20. stoljeća uspijevalo konstituirati razorili su prevrati: najprije 1918. kad smo okrenuli leđa svom tisućljetnom civilizacijskom okružju, zatim nasilne reakcije 1941. i 1945. koje su najprije načele, a potom sasvim dokrajčile onaj jadni građanski svijet koji je još pokušavao uspostaviti racionalan odnos prema vlastitom identitetu i povijesti. Nakon toga ostali smo, kako je Tias Mortigjija rekao, puko etničko tijelo bez glave. Poslije su i njega likvidirali.

Ipak, nismo ostali sasvim obezglavljeni?

Ne sasvim. Umjesto likvidirane građanske, dobili smo partijsku elitu i ona i dan-danas vodi kolo. Kad govorim o Partiji, ne mislim ovdje na organizaciju nego na strukturu. Dakle, strukturu koja nema neku posebnu ideologiju, ali generacijama ima sasvim konkretan cilj: pretvoriti svoju političku moć u ekonomsku. Partija se privremeno demontirala krajem 1980-ih kad su Srbi pobjegli u svoj nacionalni program, dakle Miloševiću, a Hrvati Tuđmanu i kad su u SKH ostali uglavnom izvorni Jugoslaveni. Nakon Tuđmanove smrti ta se struktura ponovno umrežila i danas Partija iz svakih izbora izlazi sa 70-ak posto glasova, što joj omogućuje da u koaliciji dviju od svoje tri nacionalne frakcije zadrži vlast i nastavi s osnovnim poslom – pretakanjem javnoga u partijsko. S time da su okljaštrenoj srpskoj frakciji sada pridruženi i drugi manjinci.

Što je s Crkvom u Hrvatskoj? Je li se ona dovoljno oduprla?

Crkva nam je kroz cijelu povijest, osobito posljednjih stotinjak godina, bila sigurna poveznica sa Zapadom. Preporučio bih vrlo zanimljivu knjigu Rim, a ne Beograd Darka Hudelista, da se vidi kako je Crkva radila na očuvanju vjerske, ali i nacionalne i državotvorne svijesti u tom obezglavljenom vremenu.

Jeste li pročitali knjigu Zbogom postjugoslavenstvu! Mirjane Kasapović, o kojoj se piše malo, vjerojatno i zbog postjugoslavenskog medijskog utjecaja?

Knjigu sam pročitao sa zadovoljstvom, čim se pojavila. Kako bi rekao moj prijatelj, jedan stari matičar, kada čovjek ode u penziju, napokon može pisati onako kako misli. Ali, ja bih popisu literature za „postjugoslavenske studije“ pribrojio i dvije knjige iz 1984. – Bančevo Nacionalno pitanje u Jugoslaviji i Šuvarovu Bijelu knjigu. Ne bi bilo loše obilježiti te obljetnice.

Baš obje?

Da. Banac, dakle, 1984. govori o nacionalnom pitanju, koje je – kako jugoslavenska historiografija tada tvrdi – riješeno kroz socijalističku revoluciju jer su vinovnici tog pitanja, naime nacionalne buržoazije, u revoluciji uklonjeni. Banac uzima u svojoj knjizi prve tri godine jugoslavenske zajednice, razdoblje od 1918. do 1921, tvrdeći da su već te tri godine definirale neuralgiju nacionalnog pitanja koja će uništiti prvu Jugoslaviju, a kao što se pokazalo nekoliko godina nakon izlaska knjige, i drugu. Zbog mlađih čitatelja napominjem da se te 1984. godine Bančeva knjiga pojavila u SAD-u, u engleskom izvorniku, a da je prijevod Josipa Šentije objavljen tek nekoliko godina poslije, kad je već postalo manje-više jasno ne samo da je nacionalno pitanje u Jugoslaviji nerješivo, nego – samo naoko paradoksalno – da se baš nacionalne partijske elite pojavljuju na mjestu koje je imala ta prononsirana buržoazija.

A zašto bi trebalo obilježiti Bijelu knjigu?

Baš zato što je, kao posljednji, očajnički pokušaj redogmatizacije, Bijela knjiga smatrala da je lijek za socijalizam još socijalizma, a za Jugoslaviju još Jugoslavije. Stoga predlažem Vijencu da najesen organizira neku obljetničku tribinu pa, ako ništa drugo, da vidimo kako su u samostalnoj Hrvatskoj prošli Šuvarovi suautori, je li nekom nešto falilo, stan, posao, ili je – ne daj Bože – završio u Gradiški? Možda da pitamo te koji su još živi kako na razini svakodnevice izlaze na kraj s činjenicom da je Republika Hrvatska demokratska država, članica EU i NATO-a? To bi bila prilika da se sjetimo i Gorana Babića, možda jedinog našeg pravog disidenta.

Jedinog pravog?

Pravog utoliko što svoje disidentstvo nije naplatio, jer u Beogradu, koliko se zna, živi dosta skučeno, i pravog utoliko više što je vjerojatno svjestan da bi ga na povratku dočekale lovorike, gostovanja po svim jugoslavenskim talk showovima na HTV-u i plahte u subotnjem tisku. A vjerojatno i lista za stambeno zbrinjavanje. Pa ipak, kako je izjavio u nedavnom intervjuu, ne vraća se sve dok mu se hrvatska država ne ispriča.

Za što bi mu se trebala ispričati?

Vjerojatno zato što uopće postoji.

Nije jedini koji tako misli. Dosta ih misli da malo tko zna što je bio Titov komunizam. Mnogi iz kulture s kojima zapodjenem razgovor o tome najčešće to s indignacijom odbiju rečenicom: nećemo o prošlosti nego o budućnosti. A kada im kažem zašto onda govore o ustašama i partizanima tada gotovo ushićeno kažu: e, to nije isto. Što je od toga dvoga gore, ako se o zlu i zločinu može govoriti kao boljemu ili goremu?

Ako govorite o ljudima na poziciji, a tamo ih je vrlo malo koji ne pripadaju partijskoj eliti, onda imate model kojim se na takvu vrstu podražaja reagira po svojevrsnom automatizmu: Jasenovac? Najveća hrvatska sramota! Vukovar? Mjesto tišine i pijeteta. Bleiburg? Okrenimo se budućnosti. Ali, da se vratim na vaše, pomalo skolastičko pitanje – je li bolja Sodoma ili Gomora? Rekao bih ovako: komunizam je gori zato što je bolji.

Zanimljiv zaključak.

Nacifašizam u sebi, hvala Bogu, sadrži dugme za samouništenje – čini se da se Sotona previše oslanjao na ljudski faktor – dok je komunizam, koji Komunistički manifest identificira kao pokret „velike većine u interesu velike većine“, u svom obećanju zemaljskog raja smrtonosno zavodljiv, o čemu na koncu svjedoči i više nego impresivan body count. Iako je u toj zavodljivosti sposoban za razne transformacije, glavni mu je algoritam ipak zadan: najprije klanje, potom oligarhija, odmah zatim diktatura, i na koncu umiranje od gladi.

Nije li takav svaki totalitarizam?

Utoliko što svaki totalitarizam počne s pitanjem koga sve treba likvidirati da dođemo do idealnog društva i svaki završi s konstatacijom da ih je likvidirano premalo. Uostalom, imali smo nedavno i u našim medijima takvih konstatacija. Pitanje je, očito, pogrešno postavljeno. Primjerice, Pol Pot se komunističkom praksom oduševio upravo u Zagrebu, za omladinskih radnih akcija početkom 1950-ih na kojima je gradio savski nasip i Pionirski grad. Možemo tog udarnika zamisliti kao sporedni lik u filmu Prekobrojna Branka Bauera.

Od sedam milijuna svojih sunarodnjaka pokokao je između jednog i dva milijuna, valjda u interesu one velike većine koja je preživjela, ali opet nije bilo rezultata. Razlog je jednostavan: raj je transcendentna stvarnost, nema raja na Zemlji. Treba čitati Dantea. Uzgred, čudi me da se u gradu koji ima ulicu Vlade Ranogajca, za Pola Pota nije našla barem neka spomen-pločica.

Jednom ste izjavili: „Njegova Ekscelencija Veljko Knežević svojedobno je iz fotelje direktora Prisavlja prešao u fotelju ambasadora Jugoslavije, pa ako se čitatelju čini da su te dvije fotelje u međuvremenu objedinjene, vjerojatno je u pravu.“ Mislite li da na Hrvatskoj televiziji još postoje takvi kadrovi?

Ekscelencija je, inače, bio jedan od supotpisnika Bijele knjige. A HRT je primjer dobro uravnoteženog servisa: dakle, uravnoteženog između javnosti koja ga plaća kako bi bio javni servis, i Partije koja njime upravlja kako bi bio partijski servis. Tu ravnotežu mogu održavati samo prokušani kadrovi, a prokušani kadrovi stasavaju jedino u okviru Partije. Sve ostalo su amateri. Evo primjera: Marka Perkovića Thompsona nema na HRT-u, ali Lepa Brena jedna je od najdražih gošći – pjeva, priča, čak i reklamira svoje proizvode na našoj javnoj televiziji. Da zapitate nekog od odgovornih, vjerojatno bi rekao kako Thompson u svojim pjesmama ima neke kontroverzne poruke.

Zar nema?

Ali, zar nije Lepa Brena pjevala četnicima u Bijeljini? Zar nije u svom umjetničkom radu pocupkivala u uniformi vojske s kojom smo bili u ratu? Međutim, odgovor je vrlo jednostavan: Thompson je rušio Jugoslaviju, a Lepa Brena nije.

Zašto bi rušenje Jugoslavije bilo krimen u Hrvatskoj i trideset godina nakon rata?

Pa zato jer partijska elita i dalje novu stvarnost opisuje starim, jugoslavenskim jezikom. To je njezin materinji jezik, jezik njenog zavičaja: onaj u kojemu je „neovisna Hrvatska“ bila teški misaoni i verbalni delikt. Istočni grijeh nastanka Hrvatske je rušenje Jugoslavije. Zbog toga bi zločina Tuđman, da je poživio, završio u Haagu.

Doista mislite da je Partija i dalje toliko moćna premda ne dobiva na izborima?

Premda više nema stopostotno vlasništvo nad javnim sektorom, kao u Jugoslaviji, treba priznati da je Partija i danas najčvršći, najorganiziraniji i najjači dio našeg društva. Kad govorimo o tom sukobu jugoslavenske i hrvatske koncepcije našeg društva, o čemu dosta pišu autori poput Tihomira Dujmovića, treba shvatiti da sama Partija dozira i kontrolira taj sukob, upravo zato da bi se na poprištu mogla pojaviti kao arbitar i jamac društvene stabilnosti. Moja generacija vjerojatno neće dočekati da se hrvatska povijest emancipira od povijesti Partije, ali ove mlađe ne bi trebale gubiti nadu.

Također ste izjavili da su Matica i Vijenac „svojevrsno ministarstvo obrane i da u umjetnosti, kulturi i znanosti rade sve ono što država ne zna, neće ili ne može“. Nimalo bezazlena tvrdnja, reći će mnogi.

Pa – budimo realni – od svoga osnutka Matica ništa drugo nije ni radila. Što se mene tiče, ni ne treba.

U romanu Blato u dvorištu opisali ste sudbinu donjogradske obitelji koja je iz grada po svršetku Drugog svjetskog rata protjerana na selo ...

Blato u dvorištu nastalo je na temelju stvarne priče obitelji Kamenar koju poznajem u nekoliko generacija. Bili su pripadnici upravo te likvidirane klase, građani koji se nisu kompromitirali ničim, osim svojim porijeklom i nacionalnom sviješću. Brzo su osloboditelji pokucali na vrata njihova stana u centru Zagreba i ekspedirali ih u Greberanec kraj Križevaca. Srećom, glave su ostale na ramenima. Ja sam priču samo preselio u Turopolje i tako najmlađim članovima obitelji omogućio da s tavana kuće u kojoj žive promatraju osvijetljeno noćno nebo iznad svog rodnog grada.

Kad smo već kod lista za stambeno zbrinjavanje, danas u Zagrebu imate onu akciju postavljanja tzv. kamena spoticanja, tj. pločica diskretno utisnutih u asfalt pred haustore iz kojih su u vrijeme NDH izvođeni Židovi, Srbi i komunistički simpatizeri i otpremani na put bez povratka. Pojavila su se dva prigovora toj komemorativnoj akciji – jedan da se uopće ne radi o komemoriranju žrtava, nego o upozoravanju Hrvata kolika je cijena njihove države, a drugi da se radi o neoriginalnom konceptu, prepisanom iz neke druge sredine. Budući da smatram kako ta akcija ima smisla, slobodan sam dati jednostavan prijedlog kojim se lako mogu odbaciti oba ova prigovora: samo uz postojeće pločice dodati one pločice koje su stajale na vratima tih stanova u jesen 1945.

Srpska književnost o komunizmu je pisala puno slobodnije i hrabrije od hrvatske. Zašto?

Srbi nikad nisu bili posebno opsjednuti ni komunizmom ni Jugoslavijom, svakako mnogo manje nego mi. Njihov nacionalni mit, njihova utopija je vukovski jednostavna – Srbi svi i svuda – imaju jaču državotvornu tradiciju, davno uhodane koridore za unutarnje i vanjskopolitičke operativce… Jugoslaviju su doživljavali samo kao svojevrsnu komoru za dekompresiju iz koje će svi, ili barem svi štokavci, na koncu izaći kao Srbi.

Tu velikosrpsku ambiciju ohrabrivala je i međunarodna zajednica?

Svakako. Međunarodno okruženje ohrabrivalo je pijemontske ambicije Srbije i zato su se Srbi osjećali zaštićenijima – jer oni, to je vrlo važno naglasiti, državu nisu dovodili u pitanje, čak i kad su bili najkritičniji prema njezinu dizajnu. Zato su 1991. dobili slobodne ruke, za Vukovar i Škabrnju, za Sarajevo i Srebrenicu, za Kosovo.

Izd. Matica hrvatska, Zagreb, 2024.

Zato su ih Amerikanci bombardirali!?

Ne zato što su skrivili tolika razaranja, nego zato što nisu odradili posao. Ako smijem primijetiti, u tom neuspjehu ključnu je ulogu imala Hrvatska vojska, čiji sam bio skromni pripadnik. Zatvorski dnevnik Valentina Ćorića In vino libertas samo me učvrstio u uvjerenju da su Haagu prioritet bili nesposobni Srbi i neposlušni Hrvati. Etička pitanja rata bila su u trećem planu.

U nas se mnogi pozivaju na Krležu, hvale njegovo pisanje, a sami se ne usude pisati kritički i otvoreno kako je pisao Krleža. Zbog čega nam književnost često svode na razmetanje citatima, pomodnost i epigonstvo.

Apsolutno. Krleža je bio div: njegov je talent bio divovski, njegove zablude divovske, njegov doprinos hrvatskoj književnosti nepregledan, šteta koju je počinio nepopravljiva… Tako je to s genijalnim slonom u seoskoj staklani.

Ipak je mjera koju rijetki osporavaju.

Htio je, bio je i još je apsolutna mjera, a tu su mu želju podjednako omogućili i njegov talent i njegov drug Tito. Moj pokojni otac, koji je bio uvjereni antikomunist, Krležina je djela držao u posebnoj vitrini kućne biblioteke, koju je krasila i mala replika Krleže, djelo kiparice Marije Ujević. Krasila ju je i Lasićeva Krležologija, da ne zaboravim. Taj sam paket uz privolu sestara i s puno poštovanja prema ocu, ali i prema Krleži, preselio u svoj dom. Ukratko, ne bojim se za Krležino mjesto u hrvatskoj književnoj povijesti: hvalit će ga i napadati, ali bit će ga vrlo teško zaboraviti ili mimoići. Za pisca to znači ono najvažnije – da će ga čitati.

Treba li se današnja hrvatska književnost uhvatiti ukoštac sa suvremenim hrvatskim problemima? Primjerice pisati argumentiranije o politici – lijevoj i desnoj – koja malo kada ne odlučuje o svemu?

Ako književnost ima ikakvih zadataka, onda bi suvremenost svakako bila dosta visoko na toj to do listi. Kako sam već godinama stalno po raznim žirijima i povjerenstvima, primjećujem jedan zanimljiv nostalgičarski podžanr u našoj književnosti – osnovni motiv je lijepa mladost „na ovim prostorima“ nakon koje dolaze olovne godine i buđenje u distopijskom krajoliku naše jadne suvremenosti. Ko nas, bre, zavadi?

Tko nas je i što zavadilo?

Jugoslaveni to savršeno znaju: nacionalisti. A tko su nacionalisti? Oni koju odbijaju biti Jugoslaveni. Ja sam u komunizmu imao 25 godina, sad imam 67, ali nisam u napasti da tu neugodnu – i sasvim ireverzibilnu – promjenu pripišem groznim tuđmanima i miloševićima „koji su nam ukrali mladost“, a još manje da od toga pravim literarni koncept.

Je li lijevo napredno i progresivno, kako to naši konzervativni ljevičari misle i tvrde?

Ne sporim progresivnost ljevice, njezin svakodnevni korak naprijed, jedini problem je što je sve to kružno putovanje. Naš cilj je mjesto s kojega smo krenuli, kako bi rekao T. S. Eliot. Budući da se ona „velika većina“ iz Manifesta u međuvremenu kako-tako snašla u okvirima liberalnog kapitalizma, ljevica se sad okrenula manjinama, ali bojim se da ni od toga neće biti neke sreće.

Je li ta vrtnja u krug razlog što je ljevici trebalo toliko vremena da reagira na Bidenovu namjeru da se ponovno kandidira za američkog predsjednika, iako se mnogima čini da je mentalno upitan?

Ne bih se složio s mišljenjem da je Biden mentalno upitan, naime ne za funkciju koju još uvijek obavlja. Da biste visjeli kao lutak na koncu, ne morate, zapravo, biti ni osobito živi, tako da lakša demencija uopće nije problem, pogotovo kad je probava u redu. Ako me obiteljska povijest Alzheimera nečemu naučila, onda svakako tomu da mozak, za razliku od želuca, nije vitalni organ. Mentalno su mnogo upitniji Kamala Harris i Trump, s tim da Trump savršeno dobro zna da su dva i dva – četiri. Ako se sjetimo proročanstva velikog Chestertona, onda moramo priznati da je u visokoj politici sve manje onih koji se snalaze u osnovnoj matematici. Drugi je, naravno, problem što Trump predstavlja ozbiljnu prijetnju američkoj vojnoj industriji pogotovo u svjetlu činjenice da se isporuka glavnog američkog izvoznog proizvoda – a to je, kako svi znamo, demokracija – vrši bombarderima i nosačima aviona.

Je li multikulturalizam velika zabluda, kako je to napisao Pascal Bruckner?

Multikulturalizam postoji odavno, pokazao se vrlo funkcionalnim kroz svoju povijest i zove se kršćanstvo. Ono na što misli Bruckner – i u čemu je apsolutno u pravu – jest današnji, globalistički, benettonovski model multikulturalizma, koji funkcionira samo na plakatima. Sue Braverman, vrlo talentirana britanska konzervativna političarka – čiji su roditelji indijskog i afričkog porijekla, pa evidentno spada među people of colour, ili podimljene, kak bi rekli u mom Mraclinu – kazala je: Ne možete imati i multikulturalizam i integraciju. Ili imate jedno, ili imate drugo. Amen. To danas shvaća čak i Frau Merkel.

U nas neki to ipak ne shvaćaju.

Ne žele to shvatiti. Iako smo pola života proveli u Jugoslaviji, složenoj od više naroda, vjera, jezika, civilizacijskih nasljeđa, iako smo živi dokaz toga da multikulti u istom loncu jedino diktatura može zadržati pod poklopcem. Čim diktatura olabavi, dolazi do eksplozije. Tu se potpuno slažem i s Bancem i s Mirjanom Kasapović. Ono što smo mi tada imali, što oduvijek postoji u Bosni, a u što se danas polako pretvara Zapadna Europa, jesu paralelna društva. Dakle, zajednice koje žive jedne pokraj drugih, jedne mimo drugih i u finalu jedne protiv drugih.

Popriličan je broj onih koji to ne vide.

Ljevica sa svojim nadnacionalnim, nadtradicijskim i ostalim utopijama to ne vidi i ne shvaća. Kao što ne shvaća da ćemo već sutra ujutro imati Europu s abortusom u ustavu i šerijatom po predgrađima. Uostalom, nestankom kršćanstva iz javnoga života i porastom desnog populizma brzo ćemo u EU dočekati veliku koaliciju ljevičara i islamista.

O tome je Michel Houellebecq napisao roman Pokoravanje.

Izvanredan roman. Ali ne samo Houellebecq, o tome pišu i Bruckner, Finkielkraut, vodeći francuski intelektualci, oni koji su najbliži uviru stare kulture. A i neki naši autori. I reakcije na događaje oko Gaze to najavljuju – tako da će biti zanimljivo gledati kako će budući partneri rješavati određena razmimoilaženja, primjerice u pogledu istospolnih brakova ili genitalnog sakaćenja.

Na kraju, postoji li jedna ili više istina, pa je stoga suvremenost stvar interpretacija i relativizma?

Suvremenost je žestok, ali povodljiv i krajnje nepouzdan sudac. Presuđuje vrijeme, a ono će jednoga dana presuditi onako kako nam je još prije dva tisućljeća najavio Ivan Evanđelist, naime da postoji samo jedan put, istina i život.